L’ex direttore Ema Rasi: “Errore, non tracciare. Farlo finché siamo in tempo”

Abbiamo letto ieri su La Stampa le affermazioni del generale Figliuolo. Avrebbe detto che si possono usare i vaccini Astrazeneca e Johnson&Johnson per gli Under 60. Ma noi non ci stiamo capendo più nulla! Sì era detto di non usarli per gli Under 60… Lei ne è consulente, è stato direttore dell’Ema, Direttore Scientifico di Consulcesi. Ci spiega...?

Figliuolo ha semplicemente detto che tutto ciò che è coerente con le decisioni del CTS lui lo supporta con la fornitura. Figliuolo non entra negli aspetti scientifici. Il commissario non prenderà mai decisioni di tipo mediche, spettante al CTS. Si atterrà a quanto deciso per riconfigurare continuamente la campagna vaccinale, in base alla gestione delle nuove raccomandazioni che il CTS dà in base alle continue nuove evidenze

Si possono di nuovo usare?            

Il CTS ha detto una cosa molto semplice cioè che si consiglia l'eterologa però che, in scienza e coscienza, chi ha consultato il medico e preferisce fare la seconda dose con Astrazeneca o con Johnson&Johnson può farla. La linea della Regione Lazio è stata interpretata come compatibile con le raccomandazioni del CTS. Non c'era una prescrizione precisa di non usare questi vaccini come seconde dosi   

Ma era sconsigliato…       

Si, era sconsigliato

Sulla base della sua esperienza come interpreta la decisione presa da Boris Johnson nel Regno Unito che anche con l’aumento dei contagi toglie distanziamento e le mascherine anche al chiuso?Johnson, in qualche modo ha detto: “abbiamo i vaccini e le terapie sperimentali per curare chi si ammala, quindi possiamo convivervi”. Sarà questa la prospettiva sulla quale ci muoveremo tutti, anche noi?

Questo è difficile da dire, ma non credo, perché ogni Paese ha situazioni di logistica, epidemiologia e tessuto sociale diversi. Diciamo che l'Inghilterra per noi costituisce un grosso vantaggio perché gli errori li ha fatti sempre per prima. Come quello di non mettere un limite alla seconda dose, mentre noi ci siamo attenuti scrupolosamente ai 42 giorni, ci tengo a ribadirlo, siamo nell'ambito del protocollo autorizzato Ema. Quindi il grosso vantaggio per noi è di vedere cosa fa perché c'è un anticipo. Hanno poi un sistema molto efficiente nel raccogliere i dati, per trarre le conclusioni e per questo per noi è un vantaggio. Si può imitare quello che loro fanno ma in base all'esperienza. Per esempio non imitare l'errore di non programmare la seconda dose. Noi non siamo andati dietro questa decisione e ne siamo ultra contenti. Ci hanno spianato la strada sull'uso di Astrazeneca all'inizio, che era molto importante usarlo, e ci hanno aiutato a gestire un po' la crisi delle prime reazioni avverse. Quindi continuiamo ad “usarli”, diciamo così, come battipista ma non necessariamente facendo quello che fanno loro

Alcuni scienziati sostengono che le varianti siano il frutto della vaccinazione. Nei primi anni di studio universitario di medicina si insegna che non si vaccina durante una pandemia, una virosi. Le varianti si sono poi scatenate nei Paesi in cui vi è stata una forte vaccinazione, come Israele e il Regno Unito. Ma è corretto questo discorso?

No, accelerano solo i tempi. Il virus ovviamente muta senz'altro ma è… un misto. Se pensiamo al virus come a un individuo sappiamo che ha la caratteristica di mutare, è l’aspetto più frequente. Le mutazioni sono casuali e spontanee e più il virus gira più fa mutazioni. La vaccinazione di massa va bene perché ne riduce la circolazione. La variante Delta contagia molto più in fretta. E’ ovvio che non ha successo, in un contesto dove trova sempre meno ricezione perché la gente è vaccinata, non prevale, non perché sia mutato il virus ma perché le varianti non girano più

La variante Delta e quelle nuove e più forti si impongono sulle altre, diciamo così?

Si. Sconfessare la vaccinazione di massa quando riduce la mortalità del 90% è un po' singolare. Sicuramente la pressione evolutiva di qualsiasi specie aumenta nelle difficoltà. La vaccinazione aumenta le difficoltà per il virus

Nella popolazione che percentuale bisogna raggiungere per avere una vaccinazione più ampia possibile?

Va raggiunto il famoso 70% degli adulti. In questo momento la grande preoccupazione in Italia, sono quei 2 milioni e 700mila adulti non vaccinati, gli over 60 perché sono una mina vagante, nel senso che sono quelli che di fronte a una Delta che si diffonde finiranno in ospedale, finiranno ancora una volta per intasare le strutture ospedaliere e mettere in difficoltà tutti i pazienti con delle altre patologie che da due anni non riescono più ad accedere normalmente alle cure. Quindi hanno una responsabilità etica e civile altissima

Potrebbero finire in ospedale…

Sono loro quelli che finiscono in ospedale. Il vaccinato anche se si prendesse di nuovo la malattia con la variante, si è visto, ha una malattia leggera, è un'influenza. Quindi in ospedale, in rianimazione, ci vanno i non vaccinati over 60 come è sempre stato finora, almeno il grosso della popolazione che ha pagato il tributo più alto alla malattia più severa

Lei quindi non fa una distinzione? Dice “bisogna vaccinare più persone possibili, sia chi ha pluripatologie, che sicuramente si deve vaccini, che chi no, per evitare una diffusione…”?

Gli ultrasessantenni sì perché anche persone apparentemente sane hanno riempito gli ospedali. Sì è visto che la fascia di età è il fattore unico più dirimente. Come scendi dagli 80, 70, 60 anni c'è una discesa progressiva del numero di ospedalizzazioni, di morti e di ricorsi alla terapia intensiva

Diversi studi pubblicati, di cui abbiamo parlato, sostengono che i minori sotto i 15 anni non trasmettono il virus. Vista la situazione la Germania ha deciso che sotto i 16 anni non vaccina perché rischi di reazioni avverse sono superiori ai benefici e alla capacità di trasmissione. L’Italia invece vaccina anche sotto i 16 anni. Come si spiega?

Intanto la posizione della Germania è unica. Non è detto che sia sbagliata ma è una posizione unica e isolata. L’Ema raccomanda la vaccinazione. I pediatri italiani raccomandano la vaccinazione. Quindi questo fatto che non trasmette chi è sotto i 15 anni, insomma, è un'ipotesi percorribile ma non mi sembra un'ipotesi dimostrata, tutt'altro. Rimane un livello di ipotesi. Vale la pena verificarla ma non mi sembra che ci sia una dimostrazione inequivocabile. La logica suggerisce il contrario. Indubbiamente però lo sforzo adesso è sui 60enni perché quelli rimettono in crisi il sistema. Secondo me sotto i 15 anni sono un veicolo di trasmissione, però non corrono un grande rischio di ammalarsi gravemente

Lei diceva anche che bisogna valutare una trasformazione del vaccino in relazione alle varianti, alla variante Delta, probabilmente a settembre e valutarlo in quel momento. E’ giusto?

Sì, Delta o le altre anche se… . Attualmente una terza dose è molto saggio pensarla, essere pronti a doverla fare, ma in questo momento non la farei con i vaccini attuali perché non saprei usando quale vaccino

Certo...

In più noi non abbiamo un dato definitivo sullo stato di immunità e sulla durata dell'immunità. Ci sono sempre più studi che ci dicono che l'immunità tende a durare più di quanto pensavamo

I classici 9 mesi?

Si ed è meglio aspettare studi un po' più conclusivi per dire quanto dura. A questo punto, più che fare una terza dose un po' alla cieca, forse vale la pena di pensare a monitorare molto bene le varianti, continuare con il sequenziamento, per vedere se esce la variante che scappa al vaccino. E a quel punto si fa una terza dose che però includa le varianti ma non la Delta perché di per sé secondo me la Delta non merita un vaccino nuovo

Secondo lei perché non si è puntato con maggiore forza sul tracciamento delle persone, per riuscire a limitare i focolai? Non facendoli si sono poi trasformati in aree più vaste, da contenere, con dei lockdown generalizzati….

Questo è stato il grande errore, il grandissimo errore delle precedenti ondate. Oggi che siamo ancora in una situazione di minima trasmissione, 900 casi in tutta Italia sono ancora molto pochi, è possibile farlo

Servirebbe quindi tornare indietro su questa strada?

Bisognerebbe farlo adesso e adesso significa davvero ora, non domani ma oggi pomeriggio. Mi sembra ci sia tutta un'allerta, una consapevolezza in questa direzione. Mi ricordo quando dicevo “tracciamo”, ma non c'erano reazioni. Adesso si sentono più istituzioni, sempre più Regioni che lo fanno. Credo che l'Istituto superiore di Sanità stia organizzando un sequenziamento. Mi sembra si stiano muovendo. Se si muovono mi sembra ottimo perché adesso si può anche agire sulle misure non farmacologiche che sono di fondamentale supporto

In questi giorni, un anno fa c'erano meno contagi e meno morti in quasi tutti i Paesi e non avevamo i vaccini. Quindi a buon senso immagino che l’effetto dei vaccini, lo vediamo non ora, ma lo vedremo, se ci sarà, ad ottobre, novembre, quando cambia la stagione o sbaglio?

Si, si vedrà lì. Si vedrà soprattutto, se riuscissimo ad avere i numeri per capire lo stato vaccinale di chi si ammala, tra quelli che eventualmente si contagiano e quelli che speriamo di no mah..., decedono. Adesso se vediamo in Inghilterra e negli Usa il 99% dei contagi e dei morti sono persone non vaccinate. Quindi nei Paesi che sono già in quella fase il dato sembrerebbe confermato  

Per questo il suo ragionamento è che bisogna vaccinarsi ora perché anche se siamo nella stagione estiva, i raggi ultravioletti uccidono il virus, c’è una bassissima trasmissione, eccetera, ha senso vaccinarsi per programmare ottobre, novembre?

Si, perché intanto ora viaggia di meno. Più vaccinati trova e meno viaggia. Poi se troverà una popolazione che vedrà come contagiati solo i giovani il numero di decessi dovrebbe rimanere molto molto basso.